Україна щомісяця перераховує близько 780 млн грн на окуповані території. Це пенсії та соціальні допомоги. А витратити ці гроші на українські товари люди не можуть. Які проблеми доводиться вирішувати сьогодні українському Донбасу? Чому Рінат Ахметов має там високий рівень довіри? Як не втратити людей на окупованих територіях, особливо тих, які ненавидять усіх?
Про це в інтерв’ю Gazeta.ua розповідає колишній очільник Донеччини Павло Жебрівський, 56 років.
Написати рапорт про відставку – це було моє рішення. Але до нього спонукали деякі речі та люди. Про них говорити потрібно з холодною головою. Я не готовий. З’явилося багато критики. Тільки вона не приводить до чогось продуктивного, – говорить колишній очільник Донецької військово-цивільної адміністрації Павло Жебрівський
Минув місяць, як ви залишили Донеччину. Що змінилося за цей час?
На мене включили всі лайномети, які є в державі. Перші два тижні спав по дві години на добу. Було страшенно образливо. Якийсь надрив у душі є. Замість того, щоб отримати допомогу країни, щоб кожен почав щось робити, аби там повернулася Україна, ми отримали зовсім інше.
Я п’ять місяців був на війні. Потім мав перерву – працював у Києві. Згодом три роки на Донеччині. Бійцеві, який іде на ротацію, потрібна психологічна реабілітація. Для мене також.
Донеччина не відпускає?
Щоранку мені доповідали про ситуацію на фронті, в області. Коли зараз нема дзвінка, думаєш – як це?
Робочий день починався о сьомій ранку і закінчувався не раніше восьмої вечора. Часто спав по три-чотири години. У рік намотував по 120 тисяч кілометрів по області. 12 днів працював. А на два дні приїжджав до Києва. Три роки родину не бачив.
Ми з командою визначили: наша ціль – повернення Донеччини в єдиний український простір. Та зразу не розуміли – тільки у Facebook напишу, що сарайчик зруйнували – телефон прес-секретаря обривається з проханнями прокоментувати. А коли школу відкрили на 1200 дітей, це нікому не цікаво. Мене вражало: приїжджають міжнародники і на 50-100 тисяч гривень щось роблять. У ЗМІ – ціла ґерелиця. А в школу вклали 50-70 мільйонів гривень, і нічого не чути.
Автор: Тарас ПОДОЛЯН
Яким ви побачили Донбас у 2015 році?
Я побачив розгублених людей. Які не розуміли, що далі, куди рухатися і як. Колишні вожді повиїжджали з Донбасу. Хоча через свої підприємства, через економіку досі впливають на процеси.
Нам вдалося дещо змінити. Започаткували проект “Український донецький куркуль”. Кожна людина, яка хотіла відкрити власну справу, могла написати бізнес-план, і отримати грант до 500 тисяч гривень. Торік з’явилося 136 таких куркулів. І більше як 50 у цьому році.
Почали відроджувати історію й культуру області. Люди з’ясували для себе, що їхній край має набагато давнішу і глибшу історію.
Ці зерна, які ми засіяли – культурні проекти, – проростуть. Якщо буде державницька політика Києва, Краматорська чи в майбутньому знову Донецька, то за п’ять-сім років ми ще посперечаємося, хто більший патріот – дончани чи львів’яни.
Ви сказали, люди були розгублені. Що їм допомогло зібратися?
Ми задали напрямок. Робили реальні справи – будували, відновлювали економіку. Колись “риги” розказували: “Демократи – це бла-бла-бла, а ми будуємо”. Ми поєднали і справу, й ідеологію. Бо без формування української єдиної політичної нації сформувати успішну Україну неможливо.
Чому поляки провели успішні реформи? Бо він спочатку поляк, а потім комуняка чи правий. У них є три об’єднуючі речі – релігія, мова, культура. Стовпи, які сформували польську націю.
У нас із цим набагато важче, бо ми не є ні моноетнічною країною, ні монорелігійною. Тому треба будувати політичну націю (політична нація — сукупність громадян країни, незалежно від етнічного походження, мовної чи конфесійної приналежності. – gazeta.ua).
Автор: Тарас ПОДОЛЯН
Як ситуація в області змінилася за три роки?
Ніхто з людей, які живуть на українському Донбасі, не прагне в ДНР. 15-20 відсотків хочуть повернутися в СРСР. Відсотків 30 – патріотичне ядро. Думаю, що в центральній Україні не в кожній області є такий відсоток.
Підтвердженням цього є слова Ходаковського (Олександр Ходаковський — колишній командир спецпідрозділу СБУ “Альфа” в Донецькій області, екс-голова “служби безпеки” ДНР. – gazeta.ua). “Курячий генерал” Захарченко (ватажок ДНР Олександр Захарченк до війни керував філією столичної фірми “Гаврилівські курчата”. – gazeta.ua) казав, що візьме Київ, а тоді Лондон. На це Ходаковський йому відповів: “Ти у Краматорськ зайди і з-за кожного рогу по тобі стрілятимуть”.
50-55 відсотків – люди, з якими потрібно працювати. Достукуватися до серця, душі, голови. І кожен успішний проект на Донбасі – збільшуватиме патріотичне ядро.
Коли люди повірили?
Близько 93 відсотків донеччан мають патерналістські настрої, за соціологією. Пробити це важко. На перших порах було мало бажаючих отримати гранти на відкриття власної справи. А треба було тільки написати проект. Один чоловік отримав гроші на ферму. Йому родичі з того боку дзвонять, чи це правда.
Цьогоріч більше як 2500 дітей з тимчасово окупованої території вчилися у наших школах. З 1 вересня кількість цих учнів як мінімум подвоїться.
Ви допомагали грошима населеним пунктам, які декомунізувалися. Це один зі способів стимулювати регіон до українського?
Звичайно. На початках я їх переконував, розказував, стращав – що треба зробити вивіски українською мовою. Казали, грошей нема у бюджеті. І люди не сприймуть.
Тоді я придумав таку цукерку – хто зробить це першим, матиме на соціально-економічний розвиток міста 30 мільйонів гривень. Другий – 20 мільйонів, решта – по 10. За першість боролися Дружківка і Покровськ. Дружівка виграла. Супротиву не було в жодному місті.
Якось один великий начальник приїхав до Маріуполя. Йому із залу говорять – а можете російською. Він – давай. Тоді каже: “Ну як я?” Відповідаю: “Супер, ти мене відкинув на півроку назад”.
На Донеччині всі розуміють українську. Я хотів би, щоб поліцейський, прокурор, СБУ й армія були зобов’язані розмовляти державною мовою. Дитсадок, школа, університет – мають бути україномовними. А людей, які послуговуються російською, не можна принижувати чи обмежувати. Однак їхні діти і внуки вже розмовлятимуть українською.
Рінат Ахметов досі має вплив на Донбас?
Безумовно. Насамперед, там, де розташовані його підприємства. На Маріуполь – де “Азовсталь” та завод Ілліча (Маріупольський металургійний комбінат імені Ілліча. – gazeta.ua) , супутні підприємcтва. Там працює понад 50 із 500 тисяч населення. Тобто кожен десятий. А ще є пенсіонери, які пов’язують себе з заводами.
Ахметов має вплив на Добропілля, де працює холдинг із 6 шахт. На Авдіївку, де коксохімічний завод. Де його агрохолдинг Harvest. Там великий банк землі (97 тис. га. – gazeta.ua). І як би мені цього не хотілося, по соціології, – він залишається найбільш впливовою особою на Донбасі.
У чому це проявляється?
Батьки готові платити хабарі хедхантерам, щоб дитина пішла працювати на приватну шахту, бо там високі заробітки. Хоч це адський труд.
Той, хто дає роботу, користується авторитетом у людей, які працюють на цих підприємствах. Крім цього, Ахметову належать телеканали – ТРК “Україна”, “Донбас”, два канали в Маріуполі. Він надає гуманітарну допомогу в регіоні.
Як використовує цей вплив?
У виконком Радикальної партії пішов колишній директор Маріупольського металургійного комбінату імені Ілліча. І той же мер Маріуполя, який працював ейчаром у гірничо-металургійній компанії “Метінвесті”. Він не був ні відомою, ні публічною людиною. А за короткий час переміг на виборах із 70 відсотками підтримки.
Автор: Facebook
Чи відчуваються передвиборчі настрої в області?
Там на перших позиціях партія “Наш край”. І я думаю, що це гірше, ніж Партія регіонів.
Ключова проблема в тому, що партії, які заявляють себе як націонал-демократичні, дуже мало займаються партійною розбудовою.
Чому?
Леонід Кравчук недавно в інтерв’ю сказав, що Донеччина і Луганщина – це якась окремішність. Що їм треба дати автономію. Хочеться сказати, Леоніде Макаровичу, ви були поганим президентом, бо не знаєте своєї країни. І все дуже спрощуєте.
Донеччина – це Україна. Ми говоримо, пишемо, триндимо, але не усвідомлюємо, що там живуть українці. Якби хотіли перемоги, то кожне місто велике, кожна область, взяла б по громаді з Донеччини чи Луганщини у партнери. І працювали.
Ідеологічних партій немає. Є проекти. Політику сприймають як технологією. На Донбасі є запит на політичну силу, яка говоритиме відверто. Але це має боліти. Я займуся формуванням ідеологічної правої партії. І на Донеччині будуть серйозні структури цієї політсили.
На ці вибори?
Ми готуватимемося до парламентських виборів 2019-го.
Кажете про високий рівень довіри до Ахметова. Але коли починалася війна, йому дорікали, що пустив її на Донбас. Більше так не думають?
Природа не терпить пустоти. Щоб там була демократія, треба працювати над демонополізацією економіки. Якщо цього не робити – 90 відсотків економіки краю й далі буде в руках п’яти сімей. І тоді повернення до партії а-ля регіонів – неминуче.
Якби прийшов крупний бізнес, створив робочі місця, дав трохи вищу заробітну плату, ніж в Ахметова. Все. Треба робити високотехнологічну економіку.
Зараз мало хто інвестує у великі проекти.
А хто з патріотичних українців прийшов туди робити бізнес? Вкладає інвестиції? Створює робочі місця? Думаєте у мене була черга? Ні.
Сидимо в Києві у класному кафе, куримо: “О, ця Донеччина якась не така, чогось вони не стали патріотами”. Які в біса патріоти? Якщо кожного дня шандарахкають. Коли в тій Жованці немає дня, щоб не стріляв міномет (село Жованка розташоване на передовій, біля КПВВ “Зайцеве”. Одна його частина підконтрольна Україні, друга – бойовикам. Влада залишилася на тому боці, а також школа і фельдшерський пункт. – gazeta.ua). Частина людей на лінії розмежування ненавидять усіх. Бо їх вбивають і по них стріляють. І я не бачив міністрів багато, які приїжджали б туди хоча б раз у квартал.
Вам часто доводилося йти на компроміси?
Мені дорікали, що співпрацюю з так званими мерами-сепаратистами. Якщо не працювати – я не на мерові поставлю хрест, а на жителях міста. А переслідувати і карати сепаратистів має СБУ, прокуратура, суди.
На Донеччині потрібно сформувати нову українську донецьку еліту. Це “куркулі”, керівники підприємств, директори шкіл. Вони мають стати впізнаваними, шанованими, яких обиратимуть.
Де брали кошти на такі проекти?
Коли я приїхав на Донеччину – бюджет розвитку був 15 мільйонів гривень. Це ніщо. А залишив – поточними півтора мільярди і на депозитах три.
Додаткові гроші поклав на депозит у державний банк. До кінця року область матиме 208 мільйонів гривень. Це ще одна школа. А деякі “експерти” і міністри почали звинувачувати, що неефективно використовуємо гроші. Бо, мовляв, на рахунках лежать.
Часто Донеччину і Луганщину порівнюють з іншими регіонами. А так не можна. 70 відсотків інтелектуального потенціалу – завжди було в області. Більшість інституцій – в обласному центрі. А у нас його немає. 35 відсотків місць в облдержадміністрації вакантні. Люди приходять – але вибрати важко. У Краматорську не було бюрократичної школи – в хорошому розумінні.
Очевидно, кадрів бракуватиме і після звільнення Донбасу.
Я сподіваюсь, що багато нинішніх переселенців повернуться після звільнення. 25-30 відсотків людей, які виїхали, не готові до цього. Але решта – це наш золотий запас.
У Грузії в 2000-х роках після грузино-абхазького конфлікту для переселенців будували котеджні містечка. Чому в Україні немає масштабної житлової програми?
Грузинам на ту програму міжнародні організації дали гроші. Для України – це величезні суми. Однак проблему треба вирішувати.
Ми пропонували за 2016 рік гроші, які перерахували в муніципалітети Донецька, Єнакієвого, Макіївки, повернути в центральний бюджет. 1,2 мільярди гривень так і не віддали Донеччині. А була ідея їх використати на житлову програму. Мені обіцяли, а потім сказали, що я неправильно зрозумів.
Яка найбільша проблема Донецька і Луганська?
Мабуть, така, як і в усій країні: відсутність єдиних правил гри. Український архетип – неймовірний. Якщо запровадити прозорі правила суспільного життя, то “азійські тигри” (нові індустріальні держави Азії — Сінгапур, Гонконг, Республіка Корея і Тайвань, що демонструють високі темпи економічного зростання. – gazeta.ua), порівняно з Україною, будуть “жалким лєпєтом на лужайкє”. Це те, чого не вистачає Україні.
Йде постійний рух населення на окупованих і підконтрольних Україні територіях. Зараз пенсіонери з окупованих районів будуть отримувати пенсії у спецвідділеннях Ощадбанку. Як ви оцінюєте цей рух?
На тиждень – від 160 до 210 тисяч людей на Донеччині перетинає лінію розмежування. Тому що розрізали по живому. Будуть їздити. І зупиняти цей рух не треба. Люди на приїздять сюди і бачать, що все змінюється, тут є розвиток.
Але. Там є до 300 тисяч пенсіонерів. Середній розмір в Донецькій області – 2600 гривень. Виходить, щомісяця ми даємо туди 780 мільйонів гривень. І кажемо: але не дай Бог ти придбаєш українські продукти чи одяг. Бери гроші – і купуй кацапське або білоруське. Ми ідіоти? Так звані борці з так званою контрабандою є злочинцями. Згадайте блокаду (у січні 2017 року активісти і ветерани АТО перекрили залізничне вантажне сполучення з непідконтрольною частиною Донбасу. У березні того ж року за рішенням Ради національної безпеки і оборони тимчасово заборонене переміщення товарів через лінію розмежування. – gazeta.ua).
Це інше.
Ні. Донецький металургійний завод, Донецьксталь, Єнакіївська, Старобешевська ТЕС, Зуївська ТЕС, Луганська, вугільні копальні були перереєстровані на підконтрольній території. Близько 300 тисяч працівників отримували заплати на картки в Україні. Вони платили податки, в тому числі військовий збір. Деякі комплектуючи під контролем СБУ і прикордонників поставляли туди. Звідти – продукція. Метал ішов на експорт і давав валюту в український бюджет. Й антрацит на українські ТЕС. Тепер валюти немає, антрацит купуємо у Росії, США, Австралії.
Копальні і багато заводів закрилися. Єдине місце роботи для тих людей – воювати. 10 тисяч сімей перейшли рубікон. І будуть боятися Україну. Це відкладена проблема.
Автор: Facebook
Дехто порівнює Донбас із раковою пухлиною, яку треба відрізати. Це можливий сценарій?
Тільки україноненависник може пропонувати такі речі. На окупованій території теж є патріоти України. Віддати частину Донеччини, Луганщини, Крим. А завтра хтось захоче Закарпаття, Чернівці. Подумаєш, у Береговому живуть українці мадярського походження. Давайте їм віддамо і проблем не буде з мовою викладання у школах? Слухайте, тоді зупинитись не можна. Залишимося Україною в “галицькому князівстві”. Уяви, що там твої тато і мама. Віддати їх?
За кожну душу треба боротися. Рано чи пізно Росія накриється мідним тазом і нам доведеться забирати наші землі: Воронежчину, Ростовщину, Курщину, Брянщину, Краснодарський край. Там ментально наші люди.
Як відбудовувати Донбас?
Європейці, американці поки що переосмислюють те, що сталося. На відбудову регіону з міжнародних грошей зайшли копійки. У нас є фонд з відновлення миру на сході України. Але там нуль – і ніхто не збирається вкладати в нього.
Є питання довіри до української влади. Нам потрібно йти шляхом фонду “Укриття” (для будівництва саркофагу над зруйнованим четвертим реактором Чорнобильської станції був створений фонд “Укриття”. Його розпорядником став Європейський банк реконструкції та розвитку. З 1997 року внески зробили 40 країн. Зведення Арки обійшлося в $1,6 млрд. – Gazeta.ua). Для побудови саркофагу над Чорнобилем зібрали 2,2 мільярди доларів. Щоб у наших міжнародних партнерів не виникало сумнівів, нехай їхні фахівці контролюють гроші. Українська сторона має взяти на себе технологічне сприяння.
Як змусити Росію заплатити?
Це станеться не сьогодні і не через рік. 5-10 років і ми ці компенсатори зобов’язані отримати від Росії. А на першому етапі маємо залучати фонди.
Автор: Facebook
Що вважаєте своїм найбільшим успіхом на Донеччині?
Можу назвати молодіжні центри, “куркулів”, вчительські колективи опорних шкіл – кому вдалося допомогти відновити в собі українця. Треба повернути Донеччину в єдиний український простір. А дороги, школи – це засоби. Нам вдалося з людей із різною підготовкою зробити хороший колектив керівників департаментів у військово-цивільній адміністрації.
Соціальна служба – відкрили прозорі офіси. Створені 5 центрів надання адміністративних послуг і на виході ще 7. Завдання: щоби ЦНАП був у кожній громаді.
Готували п’ять індустріальних парків – Лиман, Костянтинівка, Слов’янськ, Покровськ, Краматорськ. А також Маріуполь. Наша задача створити майданчик для приходу іноземного інвестора. Коли закінчиться війна, вони повинні зайти і демонополізувати економіку.
Розкажіть про свої прорахунки.
Ключове завдання – побудова громадянського суспільства. А це створення асоціацій людей, які об’єднані ідеєю. Це молодь, учителі. Я лише в останній рік почав займатися цим. Якби почав хоча б у 2016-му, процеси були б незворотні.
Що буде з Донбасом? Який ваш прогноз на 5 років?
Якось приїхав Порошенко. Жартую: “Бачиш, Петре Олексійовичу, був дощ. Я домовився – і болото висохло”. Він каже: “Ні, Павле. Погода робиться у Києві”. Це правда. Доля Донеччини і Луганщини визначається у центрі. Збудувати комунізм в окремо взятому колгоспі не можна. Без наведення порядку в країні звільнення тимчасово окупованих територій малоймовірне.
Що забрали у Київ із Краматорська?
Мотанки. Брилу вугілля привіз. Герб Донецької області із девізом “Можливість доведена справою”. Портрет кошового отамана Запорізької Січі Івана Сірка, який мені там намалювали.
